"El problema esencial en la selva es la definición del territorio"

El destacado economista habla sobre la debilidad de la propiedad en las tierras de las comunidades indígenas de la Amazonía

Por: Nelly Luna Amancio

¿A qué conclusiones han llegado sobre la propiedad en las comunidades de la selva?

La primera es que el reclamo de las comunidades sobre la falta de protección de sus territorios es correcto. El Estado reconoce 1.400 comunidades tituladas en la selva, pero nosotros hemos calculado que en total habría unas 3.000, en su mayoría no reconocidas. De esas 1.400, las que tienen sus linderos correctamente demarcados no serían más del 30%. De otro lado, si bien el título de propiedad que se les entrega es comunal, al interior de la comunidad ellos mismos han otorgado títulos privados. Tienen mapas que establecen qué persona es dueña de qué parte del territorio. Hay lugares en común, como ocurre con los parques o la playa en las ciudades, pero son la minoría. Tienen un comportamiento similar al nuestro, entonces, por qué hacer la diferencia sobre la propiedad.

Pero el territorio colectivo es la esencia de la comunidad en la selva, con un título individual se estaría quebrando esta noción.

Yo no soy antropólogo, le diré lo que he visto. Una comunidad puede tener su título colectivo, pero al interior, ellos mismos han parcelado todo.

La visión que ellos tienen del territorio es distinta, es mucho más arraigada a la tierra.

La forma en la que ellos usan el territorio es igual a la del resto del Perú. Sin embargo, por lo que dicen algunos antropólogos, congresistas y líderes indígenas, como Alberto Pizango, el Estado ha terminado dándoles títulos que no son fuertes. El resultado es que cuando alguien de Lima va con su título para explotar madera, minas o petróleo, pasa por encima de las tierras de la comunidad. Ese título pesa más porque está correctamente definido. No estamos en contra de su cosmovisión, pero creemos que el tipo de título que tienen los hace vulnerables.

¿Pero podría emitirse un título comunal perfectamente demarcado y eso lo haría más fuerte?

Yo no estoy diciendo que el título comunal es malo, estoy diciendo que el comunal indefinido que les han dado es malo. El título que se otorga a los inversionistas (madereros, mineros o petroleros) está certificado internacionalmente y escapa del ámbito local, está protegido por el derecho internacional, y eso lo hace superior.

Ni siquiera las concesiones forestales, mineras o petroleras están claramente definidas…

Lo que quiero decir es que los que tienen el título de propiedad más definido son los que terminan ganando. La propiedad en el Perú siempre ha sido un problema, pero en la selva es peor y en esa batalla las comunidades tienen todas las de perder.

Entonces, podría haber un título colectivo claramente demarcado…

Olvídese de lo comunal y lo privado. Al momento de que se vuelva a titular a estas comunidades (y se tiene que hacer porque todo está mal titulado), ellos van a ser los primeros en decidir cómo quieren hacerlo. Aunque no es correcto decir que existe la propiedad comunal porque, como ya he dicho, ellos ya han parcelado todo.

¿Cómo entiende los sucesos de Bagua?

Detrás de lo Bagua hay una enorme insatisfacción, porque el derecho peruano no le sirve de nada al indígena de la selva.

Usted habla del control de territorio. Son constantes los conflictos entre colonos, madereros, mineros e indígenas.

El problema esencial en la selva es la definición del territorio. Para nosotros el pedazo de tierra es muy poco importante, pero para ellos es crucial.

Pero estos problemas fueron originados por el Estado Peruano, que empezó a concesionar lotes petroleros y forestales sin tener en cuenta los títulos de propiedad de las comunidades.

Para mí la propiedad es el control de las cosas. En la selva el problema aparece cuando se hacen evidentes las distintas definiciones que existe de la propiedad. Pero nada de esto va a cambiar hasta que el título de un indígena se parezca al de una transnacional.

¿Y cómo se logra eso?

Dándoles el mismo trato que al resto, pero la Constitución Política del Perú señala un trato distinto para los indígenas.

El Convenio 169 de la OIT también nos compromete a consultar sobre el destino de los territorios de estas comunidades.

Por un lado, están el Convenio 169 y el de la ONU sobre los derechos de los indígenas, y, por otro, los que se refieren a las transnacionales y compañías privadas, que son unas 800 normas, entre tratados bilaterales, TLC, etc. Entonces, si usted me menciona el Convenio 169, yo le diré que es muy parecido al título comunal, es puramente declarativo, no tiene dientes. Entonces, tenemos un cuerpo de derecho que está muy bien estructurado, quien se acoge a él puede hacer fortuna, y frente a este tenemos un convenio de la organización internacional más débil del mundo.

¿Y según el modelo que proponen de titulación individual, a nombre de quién se titularían las áreas del bosque que los indígenas usan para la caza, la pesca o la recolección?

Esos son asuntos por los que este tema no tiene una solución inmediata, tiene solución con el tiempo. Se tiene que trabajar con ellos, y tiene que hacerse de abajo hacia arriba. Nosotros recomendaríamos al Estado hablar comuna por comuna.

Pero eso es lo que menos se hace…

No se hace, pues.

Le insisto, ¿cómo quedarían los bosques que las comunidades comparten?

Para ese momento se produce la negociación más profunda, porque van a tener que conciliarse intereses. Lo que se tratará de ver es el mejor modelo, si cada comunidad es la que debe administrar esa zona o se debe crear una administración nacional que lo haga.

La alimentación de muchos indígenas depende directamente de esos bosques.

Los asesores de Aidesep nos han dicho que los cazadores y recolectores no serían más de ocho mil o 10 mil personas. Todos los otros, de una u otra manera, se han plegado a las ciudades. ¿Qué parte del Perú se les da? ¿Cómo compatibilizamos la vida de las comunidades con la extracción de recursos? Ese es el problema más grande de la historia.

Cualquiera sea el modelo, el hecho es que la debilidad del Estado en las comunidades de la Amazonía es increíble.

La pregunta es: ¿Tenemos un Estado que esté listo para lidiar con el problema de la soberanía de sus ciudadanos? La respuesta es no. Mientras en las zonas urbanas la ley ha ido llegando poco a poco, en esta parte del país estamos descubriendo que nunca ha llegado. Todo lo que anima esta territorialidad es el temor.

¿Ha conversado sobre este tema con alguna autoridad política?

Una sola persona, el presidente García, hace poco. Le dije que a mí me interesaba trabajar en el Perú y traer una fotografía de lo que está ocurriendo en la selva. Pero yo no estoy trabajando para el presidente, son fondos privados de gente que cree en nosotros.

¿Y si las comunidades aceptan la propuesta, pero quieren mantener los títulos colectivos?

Primero, cualquier propuesta debe comenzar desde la base. Y si comenzamos desde la base, yo dudo que alguien vaya a decir lo uno o lo otro. Solo luego de la consulta y el diálogo saldrá la propuesta final.