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“Los planteamientos del ILD son un retroceso”
Con un doctorado en Economía por la Universidad Sorbonne Nouvelle (París) e importantes investigaciones sobre la relación entre minería y comunidades, José de Echave, directivo de la ONG CooperAcción, es una voz autorizada en el debate suscitado por el ILD (Instituto Libertad y Democracia) en relación con cuanto ocurre en la Amazonía.
Por: Federico de Cárdenas
Has publicado un texto muy coherente y fundamentado objetando las tesis de Hernando de Soto sobre el desarrollo amazónico. Creo que lo primero que podría decirse es que hay aquí un conflicto de realidades. ¿Es así?
–Sí, ese es un primer aspecto. Un conflicto de realidades que además está acompañado de una inadecuada lectura de lo que ha venido ocurriendo en el país en los últimos años. El primer aprendizaje que nos han dejado los conflictos vinculados a la relación entre comunidades nativas e industrias extractivas es precisamente que el núcleo del asunto no es económico. Esto lo han entendido ya las empresas, que por mucho tiempo pensaron que resolvían el problema adquiriendo las tierras a las comunidades, y eso no impidió que el conflicto renazca, en algunos casos casi de inmediato, en otros luego de algún tiempo. Esto muestra con claridad que la mirada que tiene el ILD implica un serio retroceso respecto de lo que ya varios de los actores venían entendiendo sobre los conflictos.
–Se tiene la impresión de que para el ILD la propiedad tuviera un efecto talismánico, que una vez que tienes el título ya está todo resuelto.
–En varios momentos del video De Soto lo afirma, diciendo que solo el poder económico producto de la propiedad privada va a cambiar de modo sustantivo las cosas. Esa es la segunda idea fuerza de su intervención: la propiedad como elemento clave. Y no se queda en la propiedad para las comunidades, sino que da el paso siguiente: la propiedad tiene que parcelarse e individualizarse. Y plantea varios ejemplos, de los cuales he podido identificar el caso de la comunidad marankieri, una de las primeras en la Amazonía en recibir títulos de propiedad y cuyo plano –que De Soto muestra– no refleja para nada lo que pasa en la mayoría de comunidades amazónicas. Esta comunidad se ha “conourbanizado” con la localidad más cercana, lo que descubre una particularidad poco transferible. El otro gran elemento que hay que tomar en cuenta está dado por las experiencias que han habido en el país sobre parcelación de tierras, que demuestran que el problema es mucho más complejo. Si se observa lo que ha pasado en la costa, la parcelación ha dado lugar a un proceso de concentración de tierras mucho mayor incluso que el que existía previamente a la reforma agraria. Esta lógica que afirma que la propiedad privada es el camino al éxito económico no se condice con la realidad.
Choque de realidades
–Además ocurre que aquí hay un choque de realidades asimétricas...
–Es el otro factor. Si uno se limita a la propiedad privada sin tomar en cuenta el tema de las asimetrías se comete un error garrafal. Para muestra, los numerosos conflictos mineros de los últimos años en los que las comunidades estaban perfectamente tituladas y sin embargo la situación de asimetría que existe entre una gran empresa minera o una gran empresa de hidrocarburos que entra en relación con estos actores produce una tensión que no es sostenible en el tiempo.
–Es el viejo dicho que afirma: “el pez grande se come al chico”.
–Si uno ve lo que ha pasado en zonas de costa, zonas altoandinas y comienza a pasar en zonas amazónicas con las concesiones de hidrocarburos, sin duda el esquema es ese. Entonces, obviar que las relaciones son asimétricas y que el Estado no cumple un rol de facilitación para romper esas asimetrías es no entender la problemática o –si se la entiende– favorecer al actor que tiene mayor capacidad de recursos, articulación y poder económico.
–Estamos ante una propuesta con un fuerte contenido ideológico.
–Sin duda, y aquí viene otro elemento que me parece clave, el tercero en la propuesta del ILD. Es decir que: 1) afirma que el problema no es étnico sino económico. Lo es, claro, pero también es un problema social, cultural, ambiental, etc. En suma, es un problema de derechos; 2) se centra en el tema de la propiedad, que tampoco puede dejarse de lado; 3) introduce la desregulación. En este último, son los privados los que negocian y pactan, pero sin la presencia del Estado, que ni regula ni fiscaliza.
–Otro viejo razonamiento: cuanto menos Estado, mejor.
–Así es. Cuanto menos capacidad de regulación pública, mejor. Pero entonces uno se plantea qué pasa con el bien común, qué pasa con el interés nacional y con agendas que hoy en día son claves, como la ambiental. ¿Es que estos grandes temas van a resolverse con la propuesta del ILD? Peor aún en una situación en la que, si algunas lecciones nos ha dado la crisis internacional, es que la ausencia de regulación pública es fatal.
Más Bagua
–Si seguimos el camino de De Soto tendríamos por delante otros Bagua…
–Con seguridad. Bagua demuestra que los conflictos relacionados con industrias extractivas y la desregulación no solo han aumentado en número e intensidad sino que giran en torno a la agenda específica de cada comunidad, que comienza a cuestionar aspectos de la legislación que considera negativos, como los Decretos Legislativos. No entender que el marco favorable dado a las inversiones –que no está mal– al mismo tiempo ha ido recortando derechos sociales, culturales y ambientales, y quedarse únicamente con lo económico es muy peligroso.
–Se afirma que la manera de evitar más conflictos es por medio del diálogo, pero ¿no hay dos lógicas inconciliables –o muy poco conciliables– que se enfrentan allí?
–En la práctica sí. Creo que es urgente hacer un balance de los conflictos ocurridos en los últimos 10 años para ver hasta qué punto estas dos lógicas inconciliables pueden apostar a lograr algún tipo de consenso. Por ahora esa agenda está pendiente. Y hay una gran duda respecto de si el aporte del ILD ayuda o no a resolverla. Mi impresión es que no y que sus planteamientos son un retroceso. Además, cuando se ve el documental del IDL hay varios momentos en que De Soto la emprende contra los dirigentes amazónicos y los invita a debatir, pero con la paradoja que mientras él hace un enorme despliegue mediático sus contradictores están perseguidos, desterrados o con orden de captura o comparecencia. ¿Con quién quiere debatir?
Por último, cuando en la parte final De Soto hace alusión a la campiña arequipeña, le pediría que la visite y vea lo que ha ocurrido con ella: lotizada, urbanizada y a punto de desaparecer. Creo que no le vendría mal actualizar su información.
–¿El documental del ILD no sería una prolongación de las tesis presidenciales de El Perro del Hortelano?
–Sí, y con más audacia, porque intenta presentar un remedio supuestamente milagroso para una situación que es sumamente compleja y que le plantea al país un reto enorme. Claro, uno de los méritos del ILD es insistir en que estos temas se discutan, y hay que reconocerlo. Pero no hay que olvidar que fueron las comunidades andinas y amazónicas las primeras en insistir sobre ellos. A fin de cuentas el ILD y el doctor García apuntan a lo mismo: no reconocen las bases objetivas del conflicto, hablan de agendas ocultas o subalternas y creen que la panacea es la propiedad individual y la parcelación. Son visiones parciales que expresan cuánto nos falta de aprendizaje como país para llegar a entendernos.
Con un doctorado en Economía por la Universidad Sorbonne Nouvelle (París) e importantes investigaciones sobre la relación entre minería y comunidades, José de Echave, directivo de la ONG CooperAcción, es una voz autorizada en el debate suscitado por el ILD (Instituto Libertad y Democracia) en relación con cuanto ocurre en la Amazonía.
Por: Federico de Cárdenas
Has publicado un texto muy coherente y fundamentado objetando las tesis de Hernando de Soto sobre el desarrollo amazónico. Creo que lo primero que podría decirse es que hay aquí un conflicto de realidades. ¿Es así?
–Sí, ese es un primer aspecto. Un conflicto de realidades que además está acompañado de una inadecuada lectura de lo que ha venido ocurriendo en el país en los últimos años. El primer aprendizaje que nos han dejado los conflictos vinculados a la relación entre comunidades nativas e industrias extractivas es precisamente que el núcleo del asunto no es económico. Esto lo han entendido ya las empresas, que por mucho tiempo pensaron que resolvían el problema adquiriendo las tierras a las comunidades, y eso no impidió que el conflicto renazca, en algunos casos casi de inmediato, en otros luego de algún tiempo. Esto muestra con claridad que la mirada que tiene el ILD implica un serio retroceso respecto de lo que ya varios de los actores venían entendiendo sobre los conflictos.
–Se tiene la impresión de que para el ILD la propiedad tuviera un efecto talismánico, que una vez que tienes el título ya está todo resuelto.
–En varios momentos del video De Soto lo afirma, diciendo que solo el poder económico producto de la propiedad privada va a cambiar de modo sustantivo las cosas. Esa es la segunda idea fuerza de su intervención: la propiedad como elemento clave. Y no se queda en la propiedad para las comunidades, sino que da el paso siguiente: la propiedad tiene que parcelarse e individualizarse. Y plantea varios ejemplos, de los cuales he podido identificar el caso de la comunidad marankieri, una de las primeras en la Amazonía en recibir títulos de propiedad y cuyo plano –que De Soto muestra– no refleja para nada lo que pasa en la mayoría de comunidades amazónicas. Esta comunidad se ha “conourbanizado” con la localidad más cercana, lo que descubre una particularidad poco transferible. El otro gran elemento que hay que tomar en cuenta está dado por las experiencias que han habido en el país sobre parcelación de tierras, que demuestran que el problema es mucho más complejo. Si se observa lo que ha pasado en la costa, la parcelación ha dado lugar a un proceso de concentración de tierras mucho mayor incluso que el que existía previamente a la reforma agraria. Esta lógica que afirma que la propiedad privada es el camino al éxito económico no se condice con la realidad.
Choque de realidades
–Además ocurre que aquí hay un choque de realidades asimétricas...
–Es el otro factor. Si uno se limita a la propiedad privada sin tomar en cuenta el tema de las asimetrías se comete un error garrafal. Para muestra, los numerosos conflictos mineros de los últimos años en los que las comunidades estaban perfectamente tituladas y sin embargo la situación de asimetría que existe entre una gran empresa minera o una gran empresa de hidrocarburos que entra en relación con estos actores produce una tensión que no es sostenible en el tiempo.
–Es el viejo dicho que afirma: “el pez grande se come al chico”.
–Si uno ve lo que ha pasado en zonas de costa, zonas altoandinas y comienza a pasar en zonas amazónicas con las concesiones de hidrocarburos, sin duda el esquema es ese. Entonces, obviar que las relaciones son asimétricas y que el Estado no cumple un rol de facilitación para romper esas asimetrías es no entender la problemática o –si se la entiende– favorecer al actor que tiene mayor capacidad de recursos, articulación y poder económico.
–Estamos ante una propuesta con un fuerte contenido ideológico.
–Sin duda, y aquí viene otro elemento que me parece clave, el tercero en la propuesta del ILD. Es decir que: 1) afirma que el problema no es étnico sino económico. Lo es, claro, pero también es un problema social, cultural, ambiental, etc. En suma, es un problema de derechos; 2) se centra en el tema de la propiedad, que tampoco puede dejarse de lado; 3) introduce la desregulación. En este último, son los privados los que negocian y pactan, pero sin la presencia del Estado, que ni regula ni fiscaliza.
–Otro viejo razonamiento: cuanto menos Estado, mejor.
–Así es. Cuanto menos capacidad de regulación pública, mejor. Pero entonces uno se plantea qué pasa con el bien común, qué pasa con el interés nacional y con agendas que hoy en día son claves, como la ambiental. ¿Es que estos grandes temas van a resolverse con la propuesta del ILD? Peor aún en una situación en la que, si algunas lecciones nos ha dado la crisis internacional, es que la ausencia de regulación pública es fatal.
Más Bagua
–Si seguimos el camino de De Soto tendríamos por delante otros Bagua…
–Con seguridad. Bagua demuestra que los conflictos relacionados con industrias extractivas y la desregulación no solo han aumentado en número e intensidad sino que giran en torno a la agenda específica de cada comunidad, que comienza a cuestionar aspectos de la legislación que considera negativos, como los Decretos Legislativos. No entender que el marco favorable dado a las inversiones –que no está mal– al mismo tiempo ha ido recortando derechos sociales, culturales y ambientales, y quedarse únicamente con lo económico es muy peligroso.
–Se afirma que la manera de evitar más conflictos es por medio del diálogo, pero ¿no hay dos lógicas inconciliables –o muy poco conciliables– que se enfrentan allí?
–En la práctica sí. Creo que es urgente hacer un balance de los conflictos ocurridos en los últimos 10 años para ver hasta qué punto estas dos lógicas inconciliables pueden apostar a lograr algún tipo de consenso. Por ahora esa agenda está pendiente. Y hay una gran duda respecto de si el aporte del ILD ayuda o no a resolverla. Mi impresión es que no y que sus planteamientos son un retroceso. Además, cuando se ve el documental del IDL hay varios momentos en que De Soto la emprende contra los dirigentes amazónicos y los invita a debatir, pero con la paradoja que mientras él hace un enorme despliegue mediático sus contradictores están perseguidos, desterrados o con orden de captura o comparecencia. ¿Con quién quiere debatir?
Por último, cuando en la parte final De Soto hace alusión a la campiña arequipeña, le pediría que la visite y vea lo que ha ocurrido con ella: lotizada, urbanizada y a punto de desaparecer. Creo que no le vendría mal actualizar su información.
–¿El documental del ILD no sería una prolongación de las tesis presidenciales de El Perro del Hortelano?
–Sí, y con más audacia, porque intenta presentar un remedio supuestamente milagroso para una situación que es sumamente compleja y que le plantea al país un reto enorme. Claro, uno de los méritos del ILD es insistir en que estos temas se discutan, y hay que reconocerlo. Pero no hay que olvidar que fueron las comunidades andinas y amazónicas las primeras en insistir sobre ellos. A fin de cuentas el ILD y el doctor García apuntan a lo mismo: no reconocen las bases objetivas del conflicto, hablan de agendas ocultas o subalternas y creen que la panacea es la propiedad individual y la parcelación. Son visiones parciales que expresan cuánto nos falta de aprendizaje como país para llegar a entendernos.
